De Belgische gezondheidszorg: “Ja, ik had sneller kordater moeten zijn”

Terug naar Poupehan, een interview door Henk Dheedene en Jasper D’hoore in de krant De Tijd. Met UZ Brussel-directeur Marc Noppen en minister van Volksgezondheid Maggie De Block maken we in Poupehan de stand van de Belgische gezondheidszorg op. ‘Maggie, je hebt de verwachtingen niet ingelost.’ ‘Omdat iedereen op de rem staat, Marc.’

Ooit was zij de stagiaire, en hij haar begeleider. Vandaag is zij minister van Volksgezondheid, en hij directeur van het UZ Brussel. En verschillen ze grondig van mening over de toekomst van de zorg. Maar over één ding zijn Maggie De Block en Marc Noppen het eens: ons systeem wordt onbetaalbaar.

Zonder bellen wandelt Maggie De Block (56) de pastorij in Poupehan binnen. Ze begroet Marc Noppen (58) met drie hartelijke kussen. Als minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid zit De Block af en toe samen met de directeur van het Universitair Ziekenhuis Brussel. Maar hun geschiedenis gaat verder terug. ‘Maggie is mijn stagiaire geweest. Een goeie’, zegt Noppen. De Block lacht en zegt dat ze in die tijd vooral veel tetterde. ‘’Juffrouw, gij kunt het altijd zo goed uitleggen. Ik ben benieuwd of het nu ook zo zal zijn’, zei het hoofd van de pediatrie als ik bij hem examen deed.’

Tetteren doet De Block nog altijd. Als we naar buiten trekken voor een korte wandeling is de liberale politica haast de hele tijd aan het woord. ‘Dit is echt ‘het hol van Pluto’. Het is me veel te rustig. Steek me hier een weekend, en ik heb een elektroshock nodig.’ Ondertussen wimpelt ze even een interview met VTM af. ‘Ik heb gezegd dat ik niet beschikbaar ben en dan beginnen ze ambetant te doen. Ik ben Serena Williams toch niet!? Ik moet mijn whereabouts toch niet doorgeven!?’

Als er overdag tien auto’s per uur door het centrum van Poupehan rijden, is het veel. Maar nu we rond halfvijf richting de Semois wandelen, is het spitsuur en passeren er in korte tijd wel vijf. Een chauffeur zwaait naar de minister, een andere maakt een wegwerpgebaar.

Omdat we deels op de rijweg wandelen? Of vanwege haar beleid? Door De Blocks hervorming moeten ziekenhuizen samenwerken in regionale netwerken en de taken verdelen. ‘Ik heb al mails gekregen van mensen die van hun oren maken dat hun kleinkind niet in hun stad kan worden geboren omdat de materniteit er door mijn hervorming sluit. ‘Madam De Block, als ik u op straat tegenkom, zal ik niet remmen.’ Dat niveau.’

Bij het aperitief maken we met De Block en Noppen aan de open haard de stand van onze zorg op. De longarts mag dan vrij stil zijn geweest tijdens de wandeling, de analyse die hij nu begint te maken, is snoeihard. Weinigen in de zorgsector durven de problemen zo raak te omschrijven. Hij geeft zonder dralen toe dat zijn ziekenhuis – zoals álle ziekenhuizen – te veel onderzoeken uitvoert. Móét uitvoeren. ‘Doen we dat niet, gaan we failliet.’

’Onze gezondheidszorg is eigenlijk een ziekenzorg’, zegt Noppen. ‘98 procent van het budget gaat naar het behandelen van zieke mensen. Terwijl we naar de boutade van het oude China moeten, waar dokters werden beloond naarmate hun patiënten gezonder bleven. Alleen al door de vergrijzing zullen de zorguitgaven jaarlijks met meer dan 2 procent stijgen. Tegen 2040 betekent dat 9,5 miljard euro, in geld van vandaag. Dat hebben we niet. Dus moeten we iets anders doen. We moeten ons systeem herdenken.’

’We zijn helaas rijkelijk laat’, pikt De Block in. ‘Samen met de Portugezen zijn we de laatsten die een grote zorghervorming nog moeten doorvoeren. In Denemarken heeft dat twintig jaar geduurd. Als we toen waren begonnen, waren we nu klaar. Maar pas nu komt er schot in de zaak.’

Noppen: ‘Vijf jaar geleden was er echt een window of opportunity. Met Maggie hadden we een nieuwe minister. Ze was van een Vlaamse partij in plaats van de PS, die meestal het departement opeiste. Bovendien was ze dokter. En populair. Het gevoel was ‘Obama-esque’: yes, we can. Ik geloof dat ook de minister dat dacht. Maar ze is snel op de uitspraak van Elsschot gebotst: ‘Tussen droom en daad staan wetten in de weg en praktische bezwaren.’’

De Block: ‘Ik weet waar ik naartoe wil. Maar wij hebben een uniek systeem, waarbij we met alle belanghebbenden aan tafel moeten zitten. En een deel van die mensen zit daar met een houding dat alles moet veranderen, behalve voor hen. Het is als autorijden terwijl er constant iemand op de rem staat. Dat gaat niet. Ons overlegmodel botst op zijn grenzen. Daarom is het trager gegaan dan ik had gehoopt. In het begin heb ik misschien te veel gebabbeld met de sector. Achteraf gezien had ik kordater moeten zijn.’

Noppen: ‘In Nederland wordt ook veel gepraat. Maar op een bepaald moment wordt beslist en gaat iedereen ervoor.’

De Block: ‘Ja, maar in Nederland zijn er geen negen ministers bevoegd voor Volksgezondheid. Voor elke beslissing over de ziekenhuizen moet ik langs de interministeriële conferentie passeren. En die komt maar een keer om de drie maanden samen. Als een van de negen ministers niet aanwezig is of niet wil tekenen, moeten we drie maanden wachten voor we een beslissing kunnen nemen. Het is op zich al een mirakel dat we een akkoord hebben kunnen sluiten over het vormen van ziekenhuisnetwerken. Het heeft helaas wel tweeënhalf jaar geduurd.’

Noppen: ‘Maggie, zijn er nu acht of negen ministers? Ik heb daar een weddenschap over lopen.’

De Block: ‘Sommigen vinden dat naast vier andere Brusselaars ook Brusselse staatssecretaris Bianca Debaets (CD&V) zou moeten zetelen in het overleg omdat ze een paar bevoegdheden op het vlak van welzijn heeft. Maar ze zit niet aan tafel.’

Noppen: ‘Goed zo. Ik heb mijn weddenschap gewonnen. (lacht) Maar dit is veelzeggend, hè. Als China dezelfde staatslogica zou hanteren, zou het 1.128 ministers van Volksgezondheid hebben. Zo zot zijn ze natuurlijk niet: ze hebben er één.’

‘Om te provoceren vraag ik soms in welk land de uitkomst van de zorg – denk aan de vijfjaarsoverleving bij bepaalde kankers, dat soort dingen – het best is. Wel, dat is verrassend vaak in Nederland. Het heeft maximaal ingezet op volksgezondheid en minder op individuele service. Mensen willen dat niet geloven. Waarom komen al die Hollanders dan naar België voor hun heup? Omdat ze morgen hun scan krijgen, overmorgen een operatie en na een week weer thuis kunnen zijn.’

‘In Nederland zegt de zorgverzekeraar dat je naar ziekenhuis X moet gaan en er een wachtlijst is van drie maanden. Dat is lastig als je op een nieuwe heup wacht. Maar de uitkomst van de zorg is door de bank genomen beter. Gemiddeld moeten minder ingrepen worden overgedaan en er zijn minder infecties en tromboses. Dat komt omdat ze met ‘focused factories’ werken, ziekenhuizen die focussen op een of enkele ingrepen. Zo zijn er binnenkort nog maar twee Nederlandse ziekenhuizen die prostaatoperaties mogen doen.’

De Block: ‘In België doen alle ziekenhuizen dat.’

Noppen: ‘Scandinavische ziekenhuizen die zich concentreren op het steken van heupen en knieën doen dat tegen een fractie van onze prijs, en met minder complicaties en heropnames.’

De Block: ‘Denemarken heeft maar één polytraumaziekenhuis, voor mensen die een ernstig ongeval hebben gehad. Ga je met een gebroken pols naar dat ziekenhuis, dan word je elders naartoe gestuurd. Je kan niet alles hebben: én toegankelijkheid én de beste zorg én een lage prijs. Daarom zijn we aan het hervormen.’

’We laten ziekenhuizen samenwerken in netwerken. Voor basiszorg kunnen patiënten overal terecht. Wie een zeldzame tumor of een rare ziekte heeft, moet naar een ziekenhuis dat expertise heeft bij zulke aandoeningen. Zo hebben we beslist dat alleen ziekenhuizen die minstens twintig pancreas- of slokdarmkankeroperaties per jaar uitvoeren, dat mogen blijven doen. Gemakkelijk was dat niet. Tot op het laatste moment kwam er druk uit de sector om de maatregel niet in te voeren.’

Moeten Belgische patiënten heropgevoed worden?

Noppen: ‘Tuurlijk. Al is het minder lastig dan sommigen denken. Uit enquêtes die we hebben afgenomen, blijkt dat mensen bereid zijn verder te rijden voor betere zorg. Nederland gaat naar één kinderkankerziekenhuis.’

De Block: ‘Bij ons willen de ziekenhuizen dat ook. Maar iedereen wil die afdeling hebben, dus krijgen we er honderd.’

Noppen: ‘Aan het einde van de vorige legislatuur zijn er twaalf erkenningen voor hartcentra bijgekomen, terwijl het aantal hartaandoeningen daalt. En dat terwijl we al te veel van die centra hadden. De beslissing kwam er zelfs tegen het advies van de cardiologen in. Waarom heeft de toenmalige minister van Sociale Zaken (Laurette Onkelinx, PS, red.) dat gedaan?’

Waarom, mevrouw De Block?

De Block: ‘Iedereen vraagt zich dat af. En niemand weet het. Zodra die centra er zijn, moeten ze renderen en worden er veel te veel ingrepen uitgevoerd. (zucht) Er is gigantisch veel druk vanuit de sector om dat soort beslissingen te nemen. Ik ben redelijk onverzettelijk en daarom krijg ik in de kranten ook veel naar mijn hoofd. Ik zou daar nooit aan toegeven, maar het spel wordt bijzonder hard gespeeld.’

Noppen: ‘Er zijn centra die niet aan een minimumaantal patiënten komen. Iedereen kent die. Die zouden dus eigenlijk moeten worden gesloten. Maar dat gebeurt niet.’

De Block: ‘Ik heb daar niets aan te zeggen. Het geven of intrekken van erkenningen is een bevoegdheid van de gemeenschappen.’

Het systeem is rot, wordt gezegd: te veel antibiotica, te veel CT-scans, te veel ziekenhuizen. Van alles te veel. Hoe komt dat?

Noppen: ‘Follow the money. Ons financieringssysteem zit fundamenteel fout. Er zijn grafieken van het aantal heup- en knie-ingrepen, het aantal CT- of MRI-scans per 100.000 inwoners per land. In landen met prestatievergoeding volgt het aantal ingrepen perfect de hoogte van de vergoeding. Dat is menselijk, hè. Als je ervoor wordt betaald, doe je er meer. Sorry, Maggie, maar hoe meer CT-scans wij maken, hoe beter wij worden vergoed.’

De Block: ‘I know.’

Noppen: ‘Als ik 20 procent minder CT-scans neem, ben ik bij wijze van spreken failliet. Naargelang de bron wordt 20 tot 30 procent van het geld verspild door overconsumptie, slechte communicatie, dubbel gebruik en foute keuzes.’

De Block: ‘Het federale gezondheidsbudget bedraagt 26 miljard euro. U kunt zelf berekenen hoeveel geld we mislopen. Daarmee kunnen we veel doen. Maar ik vecht tegen de misbruiken. Kijk naar wat ik heb gedaan met de zwarte NMR-scanners.’

Zwarte NMR-scanners?

De Block: ‘Om een NMR-scanner te ko- pen moeten ziekenhuizen toestemming vragen. Sommige hebben evenwel een scanner voor de ‘research’ gekocht en gebruikten die om het aantal prestaties op te drijven. Ik heb beslist dat elke witte scanner een chassisnummer krijgt. We weten hoeveel foto’s één scanner kan nemen en we weten hoeveel scanners een ziekenhuis mag hebben. Zo kunnen ze de zwarte scanners niet meer gebruiken.’

Noppen: ‘Uw voorgangster heeft er een aantal geregulariseerd.’

De Block: ‘15 scanners. En nu blijken er nog 18 andere te zijn. Ik ben voor de radiologen gaan vertellen dat ik ze niet zou goedkeuren. Ze hebben me bijna buitengedragen.’

Noppen: ‘Zolang je per scan betaalt, los je het probleem niet structureel op.’

Dokters vinden het beledigend als je zegt dat ze meer onderzoeken uitvoeren omdat zij of het ziekenhuis er financieel beter van worden.

Noppen: ‘Het overgrote merendeel van de dokters is intrinsiek gemotiveerd en wil in de eerste plaats mensen helpen. Maar er is onvermijdelijk een effect. Toen ik van de universiteit kwam, wist ik niets over terugbetaling. Na één dag als longarts in de privé wist ik perfect welke codes ik hoe vaak bij welke patiënten moest opschrijven. En ik deed dus eigenlijk te veel weerstandsmetingen. Waarom? Omdat het mijn boterham was, tiens.’

De Block: ‘De dokters zeggen dat de patiënten om die onderzoeken vragen. De patiënten zeggen dat het de dokter is die ze vo

orschrijft. De gevolgen zijn ernaar, bijvoorbeeld voor het antibioticagebruik. We raken stilaan resistent tegen heel wat antibiotica omdat ze te vaak worden gebruikt.’

Moeten we de hoge dokterslonen zelf in vraag durven te stellen?

Noppen: ‘Met een boutade: alles dat eindigt op -oog verdient meer dan wat eindigt op -ater. Een nefroloog verdient meer dan een geriater. (lacht) Het is toch niet te verantwoorden dat specialist X een veelvoud verdient van specialist Y? We moeten daar echt meer lijn in brengen.’

De Block: ‘Dokters zouden voor de pure intellectuele prestatie ongeveer dezelfde vergoeding moeten krijgen. Daarom hebben we een commissie ingesteld die zich daarover moet buigen.’

Noppen: ‘Maar die commissie is nooit samengekomen! Kijk, wie veel waarde creëert, mag goed verdienen. Maar veel dokters vergeten soms dat het om publiek geld gaat. Dat een voetballer als Kevin De Bruyne 300.000 euro per week verdient, kan me niets schelen. Een of andere rijke Rus of Arabier betaalt hem. Tof voor Kevin. En ik gun het hem. Maar hoe ver mag je gaan met publieke middelen? Op dat vlak overtreedt ons land de Europese regelgeving, die oplegt dat de winst die met publieke middelen wordt gemaakt niet overmatig groot mag zijn. En bij sommige specialismen is dat toch het geval.’

Zijn de artsenvakbonden dan zo machtig dat ze zulke hervormingen kunnen tegenhouden?

De Block: ‘De artsenvakbonden staan aan het randje van de representativiteit. Slechts 24 procent van de dokters heeft bij de jongste artsenverkiezingen gestemd. Als je bestuurder bent en slechts 24 procent van de stemgerechtigden stemt, moet je toch toegeven dat je met een probleem zit? Ons overlegmodel is aan het barsten.’

Als minister moet je op een bepaald moment toch beslissen? Waarom legt u de hervorming niet op?

De Block: ‘Maar ik kan niet beslissen zonder de nationale commissie waarin de dokters en de ziekenfondsen zetelen. Ik kan daar niet rond.’

Noppen: ‘De vraag is: moet je niet gewoon de spelregels veranderen? Zodat je gemakkelijker kan beslissen.’

De Block: ‘Marc, natuurlijk is dat de vraag. Maar ik kan die, als bevoegde minister, toch niet stellen? Dan word ik neergezet als iemand die wraak wil nemen op de dokters of de ziekenfondsen omdat die te vaak dwarslagen.’

Noppen: ‘Ik denk dat de sector u zou bejubelen. Iedereen zit te wachten op snellere en betere beslissingen.’

De Block: ‘Awel, ik zal de vraag dan stellen. Zijn de artsensyndicaten nog representatief met 24 procent van de stemmen? Kunnen we zo verder doen? Volgens mij niet.’

Intussen zitten de ziekenhuizen aan hun financiële limiet. Ze kreunen onder de gigantische besparingen. Dat is toch niet houdbaar?

De Block: ‘Dat is waar. Het gevolg is dat ziekenhuizen besparen op het personeel. Voor het aantal verpleegkundigen per ziekenhuisbed zitten we op het niveau van Bulgarije en Griekenland. Als we almaar meer moeten doen met amper meer of zelfs minder mensen, dan merkt de patiënt dat. Het is wetenschappelijk bewezen dat de overlevingskansen van patiënten dalen als er minder personeel is. Daar maak ik me zorgen over. Het is het beste argument om het met minder ziekenhuisbedden te doen. Als we met evenveel personeel kunnen blijven werken, maar met minder ziekenhuisbedden, komen we een heel eind.’

Minder bedden? Maar mensen worden toch niet minder ziek?

Noppen: ‘Voor heel wat mensen die nu blijven slapen, zijn er eigenlijk andere oplossingen. Studies tonen aan dat we het gerust met 20 procent minder bedden kunnen doen. Trouwens, waarom associëren wij een ziekenhuis met bedden? Waarom moeten patiënten in een bed liggen? Alle specialisten werken er zo hard mogelijk aan dat patiënten in een zetel kunnen zitten. Maar wij blijven vasthouden aan die bedden. Aan het hospice, wat een beeld is uit de 18de eeuw.’

De Block:’ Toen gingen mensen niet naar een hospice om te genezen, maar om te sterven.’

Noppen: ‘De financiering moet weg van bedden.’

De Block: ‘In Mechelen heb ik een nieuw ziekenhuis geopend dat 200 bedden minder heeft dan de drie vestigingen die het vervangt. Het is niet dat er niets gebeurt.’

Vaak is een crisis nodig om tot genoeg urgentie te komen. Moeten eerst ziekenhuizen failliet gaan voor iedereen mee is?

Noppen: ‘De winstmarge van een Belgisch ziekenhuis is vandaag 0,2 procent. Gemiddeld. 40 procent zit in de rode cijfers. Wij houden dat niet vol. In Nederland zijn de eerste ziekenhuizen failliet gegaan.’

De Block: ‘Ik voorspel u: als ze niet meewerken aan onze hervormingen, zal dat bij ons ook snel gebeuren. En dan staan mensen van de ene op de andere dag op straat. Sommige ziekenhuizen zijn er zo slecht aan toe dat de banken ze geen leningen meer willen geven voor nieuwe infrastructuur. De volgende stap is dat ze geen geld meer krijgen voor hun gewone werking. En dan zal de sense of urgency er wel zijn.’ Noppen: ‘Ons land loopt op meerdere punten vast. Gezondheidszorg is er één, mobiliteit en klimaat zijn er andere. Niet toevallig zijn het bevoegdheden waarbij zowel de federale regering als de deelstaten bevoegd zijn. Wordt het geen tijd om toe te geven dat we ons hebben vergist? Dat die zesde staatshervorming op een aantal domeinen niet werkt? En dat we de fouten moeten rechtzetten?’

De Block: ‘Ik bekijk dat pragmatisch. Als stommiteiten zijn begaan, moeten we die rechtzetten. Neem het preventiebeleid. Met elke euro die we daarin investeren, besparen we op termijn 4 euro. Alleen zijn de gemeenschappen bevoegd voor die preventie en is de winst er voor mij omdat we minder zorguitgaven hebben. Dus iedereen doet maar wat.’

Noppen: ‘Ik zal eens een dwaas voorbeeld geven.’

De Block: ‘Er zijn veel dwaze voorbeelden van die zesde staatshervorming.’

Noppen: ‘Het UZ Brussel kijkt mammografieën een tweede keer na om zeker te zijn dat patiënten geen borstkanker hebben. We doen dat zowel voor Vlaamse als Brusselse ziekenhuizen. Wel, voor die twee zijn er andere regels en geldstromen.’

De Block: ‘We moeten aan logische en coherente pakketten werken. Maak dat preventiebeleid toch opnieuw federaal. Dat is veel logischer.’

Waarom niet de hele gezondheidszorg splitsen, zoals de N-VA voorstelt?

Noppen: ‘De eerste vraag is of we willen dat België moet blijven bestaan.’

De Block: ‘Is dat hier een quiz of zo?’

Noppen: ‘80 procent van de mensen zal allicht ja antwoorden. Als je vindt dat België een land moet blijven, moet je beslissen wat je nog samen wil doen. Voor defensie, justitie, buitenlandse zaken, milieu en mobiliteit, pensioenen, sociale zaken en gezondheidszorg lijkt het federale niveau me het meest werkbaar. Dus dat doen we samen. Al de rest is voor de gemeenschappen.’

Waarom zou je gezondheidszorg niet kunnen splitsen?

Noppen: ‘Omdat je dan de solidariteit onder druk zet.’

De Block: ‘Solidariteit staat centraal in ons systeem. Met 11 miljoen mensen zitten we al aan de limiet. Als we dat nog eens verder opsplitsen, wordt het erg moeilijk.’

Denemarken doet het wel met 6 miljoen inwoners?

Noppen: ‘Ja, maar de Denen hebben geen Brussel. In theorie kan je dat probleem ook splitsen: Brusselaars moeten dan kiezen tussen de Vlaamse en de Franse Gemeenschap. Maar in de praktijk? Heb ik dan een ziekenhuiskamer waarin meneer Janssens uit Antwerpen en meneer Dupont uit Poupehan samen liggen? Zal dan een ander systeem gelden voor die twee? Met elk hun eigen terugbetalingsregels? Het is nu al zo moeilijk voor een stomme borstkankerscreening. Wat dan als het over echte ingrepen gaat?’

De Block: ‘De vraag is hoe we een zo goed mogelijke kwaliteit garanderen. En dan kunnen we het best zo veel mogelijk op één niveau brengen.’

Noppen: ‘Het is fucking ingewikkeld. Maak het coherent. Met een visie en een doel. In het buitenland is aangetoond dat het alleen zo werkt.’

De Block: ‘Daar zijn we nog lang niet’

Noppen: ‘We zijn de pedalen kwijt.’

De Block: ‘Ik probeer het voorzichtig te zeggen.’ (lacht)

Tijd voor het diner. In afwachting van het eerste voorgerecht – tartaar van zalm met bloemkool en chips als afwerking – beantwoordt De Block nog wat mails op haar telefoon. De vis is gekocht bij de Noordzee, een bekende viswinkel vlak bij het hoofdkwartier van Open VLD in Brussel. ‘Moet ik helemaal naar Poupehan komen om vis van de Noordzee te krijgen?’, lacht ze.

De kok heeft blauwe, gele en groene bordjes en grapt dat hij de kleur aanpast aan de politieke kleur van de gasten. De Block krijgt een blauw bord. ‘Groen, tot daar nog aan toe. Maar op een geel zou het me niet smaken’, grapt ze. En ze be-gint over haar grootmoeder. ‘Die zei al-tijd: van een schoon talloor kunt ge daarom nog niet goed eten. Dat ging dan wel over uw lief.’

Regelmatig, zoals vorige week nog in Het Laatste Nieuws, duiken berichten op over de onbetaalbaarheid van nieuwe medicijnen. Is het systeem onhoudbaar geworden?

Noppen: ‘Er zitten tientallen innovatieve geneesmiddelen in de pijplijn die gigantisch veel kosten. Kymriah, een nieuw middel tegen een bepaalde vorm van bloedkanker, kost 475.000 dollar per zakje. En aan één heb je niet genoeg. Luxturna, een middel tegen een genetische vorm van blindheid, kost 850.000 dollar per flacon. In ons huidige model, met een jaarlijks afgeleid budget voor geneesmiddelen, kunnen we dat nooit betalen. Maar de kostprijs voor de maatschappij van iemand die tachtig jaar blind is, is veel groter dan één flacon. Zo moeten we redeneren.’

De Block: ‘Dat klopt: we moeten het silodenken in de budgetten doorbreken. Hetzelfde met de nieuwe medicijnen tegen hepatitis C. Ze zijn duur, ze genezen de mensen effectief. Terwijl vroeger alleen een levertransplantatie een oplossing was. Daar houden onze begrotingsregels nog geen rekening mee. Welke andere medische kosten vermijd je? Kan iemand weer aan het werk, en hoeveel levert dat op?’

Zijn de farmaprijzen niet gewoon veel te hoog?

Noppen: ‘De ontwikkelingskosten zijn enorm en sommige middelen werken maar bij een kleine groep patiënten. Dat leidt tot hoge prijzen. Maar sommige winstmarges zijn overdreven en er zijn nog excessen. Denk aan de zaak rond Viktor Amys. Die jongen werd in mijn ziekenhuis behandeld. Hij had een zeldzame aandoening en maar één medicijn kon hem redden. Maar dat middel is peperduur. Er was een mediacampagne opgezet om de overheid te doen betalen. De toenmalige CEO van het bedrijf is me samen met twee Amerikaanse advocaten komen afdreigen. Ik dacht: ‘What the fuck, is dit echt?’ Ik dacht dat ik in de film ‘The Godfather’ beland was.’

Dreigen advocaten ook ministers af?

De Block: ‘Natuurlijk. Maar je mag daar niet aan toegeven.’

Noppen: ‘We moeten zoeken naar creatieve oplossingen. Waarom spreken we niet af dat we alleen betalen als het middel werkt? Meerdere farmabedrijven hebben oren naar zo’n oplossing.’

Moet de overheid sowieso niet meer grenzen opleggen door te bepalen hoeveel een jaar van pakweg een 80-jarige waard is?

De Block: ‘Die berekeningen bestaan al. Maar er is een enorm verschil tussen zo’n berekening op papier en de emotionele waarde die mensen aan hun leven geven. Ik heb lang in ziekenhuizen gewerkt en stond ervan versteld hoeveel mensen ervoor overhebben om een maand, of zelfs een week, langer te leven.’

Noppen: ‘Er bestaan al modellen die bepalen dat de maatschappij bereid is ongeveer 40.000 euro te betalen voor één gezond levensjaar. Maar wat is een gezond levensjaar? Is het leven van een 80-jarige evenveel waard als dat van een 30-jarige? De bedragen die de wetenschap daarop plakt, zijn meestal in dollar. Wat betekent dat de beslissing wie bij ons mag blijven leven, zou afhangen van de wisselkoers. Dat is absurd. Maar ergens zullen we niet anders kunnen.’

En dan spreken we nog niet over toekomstige technologieën op het vlak van stamcellen en genetische geneeskunde. Kunnen wij dat in ons huidige systeem betaalbaar houden?

Samen: ‘Nee.’

De Block: ‘We moeten het anders aanpakken.’

Noppen: ‘Ik neem er enkele cijfers bij. Wij spenderen nu de helft van ons budget voor ziekenzorg aan 5 procent van de bevolking. 80 procent van de redenen waarom die 5 procent zorg nodig heeft, is vermijdbaar: roken, te weinig lichaamsbeweging, te weinig screening. Als we door slimme preventie die 5 procent met 1 procentpunt kunnen verminderen, komt meteen voldoende budget vrij om al die dure technieken terug te betalen. We leiden mensen op om al die ziekten te behandelen, wat fantastisch is. Maar we investeren bijna niet in mensen om die enorme kosten te vermijden.’

Het gesprek belandt bij de dagelijkse praktijk van de dokter. ‘We hebben nog samen aan jonge patiënten moeten zeggen dat ze een dodelijke longkanker hadden. Als huisarts wilde ik daarbij zijn’, zegt De Block. De twee leggen uit hoe je eerlijk bent in zulke gevallen. De anekdotes zijn soms hard: de 37-jarige moeder die te horen krijgt dat ze nog drie maanden te leven heeft. Soms zijn ze ook mooi: de violist die op zijn sterfbed zijn eigen requiem componeerde. ‘Je maakt mooie zaken mee, je maakt harde zaken mee, en die maken je tot wie je bent’, zegt De Block, terwijl ze nog een glas witte wijn neemt. ‘Ik vind het nog steeds het mooiste beroep ter wereld.’

De volgende dag is de minister als eerste aan het ontbijt. Goedgeluimd, zoals altijd. Noppen komt even later binnen. Hij moest nog wat telefoontjes doen. ‘Marc, ze vroegen me of je koffie drinkt bij het ontbijt. Ik heb gezegd dat we elkaar goed kennen, maar niet zó goed’, zegt De Block. ‘We gaan ver terug, maar niet zó ver’, lacht hij.

De Block moet op tijd weer in Brussel zijn. Hoewel de regering in lopende zaken zit, blijven het hectische dagen. Bovendien heeft De Block er naast Volksgezondheid nu ook Asiel en Migratie bij, de portefeuille die ze in de vorige regeerperiode had.

Welke van de twee doet ze het liefst? ‘Het zijn allebei moeilijke departementen omdat het om mensen gaat’, zegt ze. ‘Maar als je harde beslissingen neemt over asiel en duidelijk stelt dat de wet de wet is, krijg je daar vooral applaus voor. Want het gaat om ándere mensen. Maar als het over henzelf gaat, over verkeerde beslissingen, over overconsumptie, over overbodige ingrepen, dan krijg je veel hevigere reacties, met alle bijbehorende pathetiek.’

Staat u daarom niet meer op één in de lijst van de populairste politici?

De Block: ‘Dat speelt wellicht een rol. Maar wakker lig ik daar niet van. Toen ik voor het eerst die top bereikte, heb ik meteen gezegd: ‘Ik kan alleen maar zakken.’’

Stel dat u bij de volgende regeringsformatie kunt kiezen tussen Asiel en Migratie of Volksgezondheid. Wat kiest u dan?

De Block: ‘Dan ga ik voor Volksgezondheid. Dat sluit aan bij mijn vorming en daar heb ik de meeste bagage over.’

Dit is uw droomdepartement.

De Block: (lacht) ‘Maar niet met het budget van mijn dromen.’

Zijn die vier jaar als minister het waard geweest?

De Block: ‘Absoluut. Ik zou zo opnieuw beginnen.’

Noppen: ‘En doe je verder in de volgende regering?’

De Block: ‘Ik hoop het, ja. Ik wist dat ik de nieuwe financiering en de ziekenhuisnetwerken niet in één legislatuur rond zou krijgen. In Denemarken heeft het twintig jaar gekost. Je bent geen minister om te kurieren am Symptomen. Maar als ik geen minister meer word, zal ik het ook niet missen. Ergens verlang ik naar de dag dat ik weer gewoon over straat kan lopen en de zotte muts kan uithangen.’

BIO

Maggie De Block (56) is sinds 2014 minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid. In de vorige legislatuur was ze staatssecretaris voor Asiel en Migratie. En sinds de N-VA uit de regering is verdwenen, is ze dat opnieuw. De Block, een huisarts van opleiding, zetelt sinds 1999 in de Kamer voor Open VLD.

Marc Noppen (58) is sinds 2006 de topman van het UZ Brussel, dat als universitair ziekenhuis gelinkt is aan de Vrije Universiteit Brussel (VUB). Voordien was Noppen een longarts, gespecialiseerd in astma en longziekten.

HET POUPEHAN-PLAN VAN MAGGIE DE BLOCK

1. Ziekenhuizen moeten zich nog meer specialiseren. Wetenschappelijk is aangetoond dat de kwaliteit beter is als een ziekenhuis veel ervaring heeft met een ingreep.
2. Bestrijd overmedicalisering. Kijk naar hoeveel medicijnen in rusthuizen worden gebruikt. Of naar hoeveel mensen chronisch slaapmiddelen of neussprays gebruiken. Daar genees je niet van.
3. Denk na over het overlegmodel. We moeten nadenken over de rol van de ziekenfondsen en de artsenvakbonden. Patiënten willen steeds meer betrokken worden bij de zorg. Maak dat mogelijk.
4. Onderhandel op Europees niveau met de farmabedrijven. Alleen internationale samenwerking zal de macht in de onderhandelingen doen kantelen. Wij werken nu al samen met Nederland, Luxemburg, Oostenrijk en Ierland.

HET POUPEHAN-PLAN VAN MARC NOPPEN

1. Werk aan één gedragen visie. De versnippering van de bevoegdheden tussen de bestuursniveaus leidt niet tot de beste zorg.
2. Verminder het aantal ziekenhuisbedden. Zet in op goedkopere alternatieven, zoals thuiszorg. Buitenlandse voorbeelden kunnen ons helpen.
3. Maak de ziekenhuisfinanciering losser van prestaties. Door de vergoeding per prestatie komen dokters en ziekenhuizen in de verleiding om te veel prestaties te verrichten.
4. Zet in op preventie. Vandaag spenderen we de helft van ons budget voor ziekenzorg aan 5 procent van de bevolking. 80 procent van de redenen waarom die 5 procent zorg nodig heeft, is vermijdbaar: roken, te weinig lichaamsbeweging, te weinig screening.