Het Nieuwsblad: “Na het moddergooien, zetten wij Theo Francken en Maggie De Block samen”

Allebei willen ze dat asielzoekers niet meer tot in Brussel reizen om hier hun aanvraag te doen. Allebei willen ze een strengere gezinshereniging. “We zijn het zelfs eens over hoe streng die dan moet worden.” En toch is de dubbele aflossing van Maggie De Block (Open VLD) en Theo Francken (N-VA) op Asiel en Migratie verre van een voorbeeldige koppeltijdrit geworden. In volle campagne proberen de Vlaams-Brabantse lijsttrekkers elkaar nog eens uit het wiel te sprinten: “Ik wilde niet dat er nog mensen op straat lagen.” “Er liggen er nog altijd op straat.”

“Ik was echt geschrokken. Dat kwam helemaal onverwacht”, zegt Theo Francken. Hij heeft het over 9 december vorig jaar, toen Maggie De Block het van hem overnam op Asiel en Migratie en meteen liet weten dat ze “een departement in chaos had aangetroffen” en dat ze een beleid zou voeren “dat altijd menselijk moest zijn”.

“Vierenhalf jaar hadden we goed samengewerkt en dan dat”, vervolgt Francken, recht voor zich uitstarend. “Ik was nog niet helemaal weg en ik kreeg er nog een stamp bij.”

De Block draait zich naar hem. “Je bent wel zelf weggegaan, Theo. Denk je nu echt dat ik het zo’n cadeau vond? Ik had al twee grote departementen en moest dat er nog eens bijnemen.”

Francken: “Het kwam in elk geval heel persoonlijk over.”

De Block: “Dat was het niet. Ik keek enkel naar de feiten. Hier was chaos.”

Francken: “Dat klopt niet.”

Mevrouw De Block, had u even fel gereageerd als jullie op 26 mei geen rechtstreekse concurrenten waren geweest voor de Kamer in Vlaams-Brabant?

De Block: “Daar waren we toen niet mee bezig. Ik moest een departement overnemen en ik stelde vast dat er in december mensen op straat lagen voor het Klein Kasteeltje en elkaar vertrappelden om binnen te raken. Op de eerste vergadering kwam de politie mij zeggen dat de toestand daar onhoudbaar was. Bovendien was het opvangnetwerk oververzadigd. De bufferplaatsen waren allemaal weg. Ik werd teruggekatapulteerd naar 2011, toen ik als staatssecretaris begon midden in een grote opvangcrisis. Ik heb daarom aan alle ngo’s en opvangplatforms gevraagd om de mensen even te houden zodat er niemand meer op straat zou liggen.”

Francken: “Er liggen altijd mensen op straat. Kijk maar aan het Noordstation. Ik had een quotum van vijftig inschrijvingen per dag ingesteld om iets te doen aan de fel verhoogde instroom van Palestijnse alleenstaande mannen. Maar ik had van bij dag één ook gevraagd om alle kwetsbaren altijd op te nemen. Een keer is er een beeld geweest van een gezin dat op straat lag. Dat is diezelfde dag nog ingeschreven.”

Is het niet heel cynisch om die wachtrijen bewust te creëren met een maatregel die nota bene onwettig is en later door de Raad van State geschorst werd?

Francken: “In oktober meldde Fedasil dat de centra aan het vollopen waren en dat er een opvangtekort dreigde. Het stelde een lijst met mogelijke nieuwe centra voor. Maar ik zag dat niet zitten. Ik vond dat we sterker moesten ontraden. Dat fenomeen van die Palestijnse mannen uit Gaza die via Zuid-Amerika naar Brussel kwamen zonder ergens anders asiel aan te vragen, deed zich alleen voor in ons land. Dus hebben we een ontradingscampagne opgezet en een quotum ingevoerd. Maar mevrouw De Block heeft dat afgevoerd nog voor de Raad van State er zich over had uitgesproken.”

De Block: “Omdat ik de wetten van dit land respecteer.”

Francken: “U had dat perfect kunnen aanpassen en nog een aantal maanden kunnen volhouden. In een aantal maanden hadden we die mensensmokkelaars duidelijk kunnen maken dat ze niet meer naar België moesten komen.”

De Block: “Neen, ik werk niet in de illegaliteit. Daarvoor zitten we nu toch allebei al iets te lang in de politiek? En ik wilde die Palestijnen die hier al waren ook niet elke dag laten vechten voor hun plaatsje. U deed net alsof ze hier niet waren.”

U liet ook een andere ontradingsactie opstellen. Wat was er mis met die van meneer Francken?

De Block: “De Dienst Vreemdelingenzaken (DVZ) had ze al offline gehaald omdat er klachten waren van ngo’s. Maar we verschillen duidelijk van mening over wat menselijk is en wat niet.”

Francken: “Ik heb ze bij, ik kan ze laten zien. Er is totaal niets onmenselijks aan. Elk Europees land doet dat.”

De Block: “Ik heb er een ander gevoel bij. Maar we hebben nu een aantal sterke ontradingsacties lopen en we zien dat het zijn effect heeft op het aantal Palestijnen.”

Francken: “Het heeft wel vier maanden geduurd.”

De Block: “Er zijn andere zaken die ook lang geduurd hebben. En er was zeer snel een nieuwe, betere versie online.”

In jullie prioriteiten voor de verkiezingen zetten jullie allebei een verstrengde gezinshereniging bovenaan.

De Block: “We zijn het zelfs eens over hoe streng het dan moet worden. Vandaag moet iemand die zijn gezin wil laten overkomen kunnen aantonen dat hij beschikt over een stabiel inkomen dat 120 procent bedraagt van het Belgische minimumloon. We willen dat optrekken naar 150 procent. En Open VLD wil ook dat iemand die naar hier komt pas na vijf jaar recht heeft op een werkloosheidsuitkering.”

Riskeert u daar geen discriminatie ten opzichte van de andere werknemers, die er al na een jaar recht op hebben?

De Block: “We maken het inderdaad strenger voor nieuwkomers. Maar als je dat als wetgever zo beslist, kan dat perfect.”

Francken: “Wij willen het Deens model kopiëren. Het Deens Grondwettelijk Hof had geoordeeld dat een aparte uitkeringsregeling voor nieuwkomers niet kon. Daarom hebben ze een systeem uitgewerkt waarbij iedereen die niet de voorbije negen jaar in Denemarken woonde of er niet heeft bijgedragen, een verminderd recht heeft op sociale zekerheid. Daardoor wordt het gelijkheidsbeginsel niet geschonden. We willen die oefening trouwens ook maken voor het leefloon. Het centrale principe moet zijn dat er meer rechtvaardigheid komt tussen wat een nieuwkomer bijdraagt en wat hij eruit krijgt. Uiteraard zal een Syrische vrouw met drie of vier kinderen die naar hier komt als erkende vluchteling bijstand moeten krijgen. Maar voor alleenstaande mannen in de fleur van hun leven is dat minder uit te leggen. Er zijn vacatures genoeg.”

Waarom komen jullie nu pas met die verstrenging? Jullie zaten vier jaar samen in de regering.

De Block: “It takes two to tango, maar we waren met vier in de regering.”

Francken: “In 2014 waren wij het ook al eens over een verstrenging. Dat heeft toen het regeerakkoord niet gehaald. We hadden op mijn kabinet ook een ontwerp klaar, maar binnen de regering botste het op een njet van CD&V.”

De Block: “We leggen het sowieso op tafel. Het voordeel van dit voorstel is dat je dit als land zelf in handen hebt. Voor een groot deel van het migratiebeleid zijn we afhankelijk van Europa en de herkomstlanden.”

Is net daarom ook jullie voorstel om asielaanvragen alleen nog buiten de Europese grenzen te laten gebeuren, niet heel utopisch?

De Block: “We willen de illegale migratiekanalen dicht. Dat kan enkel als we centra buiten Europa hebben waar de aanvragen moeten gebeuren. Wie hier toch asiel komt aanvragen, wordt teruggewezen naar ginder en kan pas terugkomen als hij erkend is. Dat is ook de enige manier om de mensensmokkel hier stop te zetten. Want dat krijgen we langs geen kanten opgelost. Zowel Theo als ik hebben daar samen met Justitie allebei heel veel inspanningen voor gedaan. Je krijgt het niet drooggelegd zolang mensen beloond worden als ze hier raken.”

Francken: “In het voorstel van Open VLD begrijp ik niet goed waarom het nog mogelijk zou zijn dat iemand die zich hier eerst aanbiedt weliswaar teruggestuurd wordt, maar dan wel opnieuw naar hier kan komen als hij erkend wordt als vluchteling. Dan blijf je een aanzuigeffect hebben, want finaal zijn ze toch binnengeraakt. Bovendien zullen diegenen die in zo’n centrum een nee krijgen evengoed ten prooi vallen aan mensensmokkelaars die hen toch nog op een bootje zullen zetten. Wij trekken de lijn helemaal door: iemand die ooit probeerde om op illegale manier naar hier te komen, mag nooit meer binnen. Die persoon kan wel nog internationale bescherming krijgen als hij daar recht op heeft, maar niet meer in de EU.”

Die sorteercentra in Noord-Afrika zijn al vaak geopperd, maar heel concreet wordt het niet. Waarom zou een land als Tunesië daar ook aan meewerken?

Francken: “Het zal inderdaad nooit evident zijn en je kunt er heel veel kritiek op hebben, maar het huidige systeem is niet meer houdbaar. Asielrecht is een bescherming, geen ticket om zelf te kiezen naar welk land je wilt. Dat veroorzaakt heel veel spanningen tussen de EU-lidstaten. De Europese Unie davert op haar grondvesten. En er zijn wel een paar dingen waar een land als Tunesië vragende partij voor is: geld, visa voor hun geschoolde jongeren die ginder geen werk hebben en toegang tot de Europese markt voor producten zoals olijven en citrusvruchten. In ruil vragen wij van hen dat ze ons op allerlei manieren helpen om de illegale migratie te bestrijden. Maar we investeren uiteraard ook in heel menswaardige opvang in die kampen van het UNHCR (VN-Commissariaat voor de Vluchtelingen, nvdr.). En we nemen een deel van de hervestiging van erkende vluchtelingen op ons.”

Hoeveel erkende vluchtelingen uit die centra willen jullie hier jaarlijks hervestigen?

De Block: “De Europese lidstaten zouden dat navenant hun bevolking kunnen verdelen. Wij vangen nu in verhouding wel veel vluchtelingen op.”

Zo’n verdeling waarbij alle lidstaten solidair hun deel opnemen is nog nooit gelukt.

Francken: “Omdat iedereen in het Europese huis bezig was in welke kamer ze moesten slapen, terwijl de deur wagenwijd openstond. Als we een oplossing vinden buiten Europa, dan sluiten we de deur en dan komt er wel een akkoord. Dan zullen de lidstaten ook over exacte aantallen kunnen praten, en niet meer over een percentage van een totaal onbekend cijfer van mensen die hier asiel komen aanvragen.”

De Block: “Met een gezamenlijke aanpak zal ook het waterbed-effect stoppen: als wij vandaag een strenger beleid voeren of ontradingsacties houden, trekken ze naar andere landen. Tot ze daar op hun beurt een strenger beleid voeren en wij weer het land van melk en honing worden.”

Daarmee hebben jullie nog altijd niet gezegd hoeveel vluchtelingen ons land jaarlijks moet opvangen.

Francken: “Daar zijn we nog helemaal niet. Dat zal onderdeel zijn van een discussie waarbij rechts er niet te veel wil en links er meer wil. Ik heb er voor alle duidelijkheid geen probleem mee om een – door het parlement bepaald – aantal vluchtelingen op te vangen.”

De Block: “Als we de deur van de illegale migratie dichtdoen, kunnen we meer hervestigen. Momenteel kan dat nog niet. Je kunt geen twee migranten in één bed leggen.”

N-VA wil ook kiezen wie naar hier komt. Zal het UNHCR daarin meegaan als jullie liever christenen willen dan andere groepen?

Francken: “Dat ligt gevoelig voor het UNHCR. Kwetsbaarheid blijft het eerste criterium om iemand te hervestigen.”

De Block: “Dat is ook het beste criterium. En als ze hier al familie hebben, dan wordt daar ook wel rekening mee gehouden.”

Francken: “Maar wanneer we christenen in een bepaalde situatie willen helpen, kunnen we bovenop ons quotum voor hervestiging nog altijd een extra reddingsactie ondernemen.”

Wacht u nu met een bang hart op het gerechtelijk onderzoek naar Melikan Kucam, de tussenpersoon voor humanitaire visa aan een grote groep Syrische christenen?

Francken: “Ik zou niet weten waarom. Noch mijn kabinet, noch ikzelf zijn daar op enige manier bij betrokken. Als bewezen wordt dat die man misbruik heeft gemaakt van het vertrouwen en daar veel geld mee verdiend heeft, dan moet hij daar keihard voor bestraft worden. Het is de christelijke gemeenschap in Mechelen die hem als contactpersoon heeft aangeduid.”

Die humanitaire visa waren toch uw discretionaire bevoegdheid? Achteraf bleek dat er ook nauwelijks controle was geweest op die dossiers.

Francken: “De lijsten zijn gecontroleerd door onze veiligheidsdiensten. Onder die christenen zitten ook geen ISIS-strijders of Al Nusra-strijders. Het enige wat je kunt meemaken, is dat er eentje voor het Assad-regime heeft gewerkt.”

De Block: “Het was toch maar een kleine controle.”

Francken: “Onze diensten wisten perfect wie daar allemaal bij zat.”

Van die groep zijn er 107 die een visum hebben gekregen, maar zich hier nooit hebben aangemeld. Zijn die ondertussen terecht?

De Block: “Neen. Ik denk dat die naar andere landen zijn doorgereisd.”

Francken: “We weten perfect wie binnengekomen is, maar we weten niet waar ze zijn. Dat is een groot verschil. Zeker omdat er niemand bij zat die een bedreiging vormde. Er zijn zeker dingen die beter kunnen, zoals een pick-up in de luchthaven met een directe asielaanvraag.”

Maar als ze nooit asiel aanvroegen, waren die mensen dan wel in nood en verdienden ze zo’n humanitair visum?

Francken: “De meesten van hen hebben daar nog even tijd voor. Van wie de periode verstreken is, denk ik dat ze in een ander Europees land asiel zullen hebben aangevraagd. Het is in hun eigen voordeel om asiel aan te vragen. Maar hoe dat allemaal komt, is me niet helemaal duidelijk. Ik ben ook niet te beroerd om toe te geven dat daar iets is misgelopen. Ik aanvaard de kritiek dat het in de toekomst beter moet. Vandaar dat ik in het parlement een lijst aanbevelingen heb gegeven om de procedure nog te verbeteren.”

De Block: “Ik heb voor humanitaire visa alleen met het UNHCR gewerkt en enkel voor individuele gevallen, nooit met tussenpersonen voor groepen van weet ik veel welke gemeenschap. Bij mij werden die mensen ook altijd opgevolgd door het Commissariaat-Generaal. Dat is hier niet gebeurd en dat zal in de toekomst wel gebeuren. Er komt een jaarlijks rapport. Sommige partijen riepen meteen om die discretionaire bevoegdheid af te schaffen. Ik denk dat Theo en ik het daar allebei over eens zijn dat dat geen goede zaak zou zijn. Sommige mensen die in een bijzondere situatie zitten en beschermd moeten worden, zouden hier op een andere manier nooit kunnen raken.”

Meneer Francken zou dit departement graag nog een keer besturen. Begrijpt u hem?

De Block: “Het is een heel zwaar en moeilijk departement. Maar het is ook boeiend en mooi. Anders had ik het in 2011 ook niet aanvaard, toen niemand het wilde doen. Tegenwoordig is er de luxe dat verschillende mensen deze verantwoordelijkheid willen nemen. Maar in de vorige legislatuur heb ik ervoor gezorgd dat alles in orde was. Er waren bufferplaatsen, er was duidelijkheid.”

U bedoelt: ik heb het heel netjes achtergelaten voor mijn opvolger, maar ik heb het van hem teruggekregen als een zootje?

De Block: “Het waren ook andere omstandigheden. Als ik het in 2015, in volle asielcrisis, had teruggekregen, zou het ook chaos zijn geweest. Gelukkig is dat toen niet gebeurd. Maar nu kwam het voor mij nog eens bovenop mijn vele andere werk. Ik kon het ook niet weigeren. Ik was de enige in de regering die op dit departement al ervaring had. Alle anderen die het al gedaan hebben, zijn allemaal aan een ander leven begonnen.”

U wordt ook genoemd voor de zeer begeerde post van Onderwijsminister, meneer Francken. Waarom wilt u toch liever Asiel en Migratie?

Francken: “Onderwijs is ook een belangrijk departement met uitdagingen. Maar migratie gaat over wie toegang krijgt tot je grondgebied, tot je gemeenschap. En we hebben al goed werk geleverd. De wachtlijsten zijn opgedroogd, er zijn meer criminelen gerepatrieerd … Maar zeker op Europees niveau is er nog veel werk.”

Zal u dan ook het VN-migratiepact uitvoeren mocht u in een nieuwe regering zitten?

Francken: “Neen, dat gaan we niet doen.”

Dan stelt zich meteen hetzelfde probleem als vorig najaar, toen jullie uiteindelijk de regering verlieten.

Francken: “Ons standpunt is dat het migratiepact niet wordt uitgevoerd, zo simpel is het.”

De Block: “Ik was al verbaasd toen je zondag zei dat het ineens geen breekpunt meer was voor jullie.”

Francken:(windt zich op) “Dat heb ik niet gezegd. Sommige media hebben dat daarvan gemaakt, maar schrijf het op, in het vet: wij gaan het migratiepact niet uitvoeren.”

Waarom maakt u zich zo boos?

Francken: “Omdat het bewust misinterpreteren is van wat ik heb gezegd. Ik heb nooit over breekpunten gesproken, maar sommige journalisten hebben dat er wel van gemaakt. En het ligt inderdaad gevoelig. Hierover is de regering gevallen. Als je dan insinueert dat we een bocht nemen, krijg je me inderdaad op mijn paard.”

Is het als staatssecretaris niet frustrerend dat u nooit voldoende coalitiepartners zult vinden die willen meegaan in veel migratiestandpunten van N-VA?

Francken: “Stel dat we een goed resultaat halen en we kunnen een centrumrechtse coalitie vormen, dan zullen we toch over het grote migratieplaatje moeten praten aan de onderhandelings-tafel. Wat ik hoorde van Koen Geens (CD&V) in het debat in De zevende dag vond ik heel verontrustend. Gezinshereniging vinden zij al streng genoeg, voor inburgering in het land van herkomst zijn ze ook niet en het asielsysteem moet hier in Brussel sowieso openblijven. Dan zal er toch nog veel moeten gebeuren voor er een consensus is.”

Vlaams Belang heeft ondertussen wel een lange lijst van dingen die u niet kunt uitvoeren en waarvoor de partij zal blijven op u inhakken.

Francken: “Vlaams Belang moet vooral zeggen wat zij doen, wij zullen wel zeggen wat wij doen.”

De Block: “Zij roepen veel, maar doen niets. Op het terrein staan is nog iets anders dan zoals Filip Dewinter met een Koran staan zwaaien in het halfrond.”

U zult niet met meneer Francken om dit departement vechten, mevrouw De Block?

De Block: “Ik geef mij op elke bevoegdheid voor 200 procent. Maar mijn hart ligt bij Sociale Zaken en Volksgezondheid.”

Uw populariteit is er wel bij ingeschoten.

De Block: “Tja. Als je veranderingen doorvoert in de gezondheidssector en een compromis moet sluiten tussen artsen, apothekers, belangengroepen en syndicaten van alle kleuren, maak je je niet noodzakelijk populair.”

Uw voorzitster wil een liberale premier, hoorden we. Is dat iets voor u?

De Block: “Neen, echt niet. Ik ben een vakminister. Als ik niet opnieuw Volksgezondheid en Sociale Zaken of Asiel en Migratie zou kunnen krijgen en het wordt niets, dan ga ik eens de andere kant van het leven ontdekken. Ik ben ook al iets ouder. Mijn dochter gaat trouwen, ik hoop dat er kleinkinderen komen. Ik denk dat ik me zou kunnen troosten met de gedachte dat ik weer een normaal leven zou kunnen leiden. Aan de andere kant: mocht ik een halve dag niet weten wat gedaan, zal het snel weer beginnen te kriebelen.”

Bron: Het Nieuwsblad
Foto: Geert Van De Velde