“Of ik het druk heb? Ja, al mijn bevoegdheden gaan over mensen”

De federale regering mag dan al bijna een jaar aan het uitbollen zijn, Volksgezondheid, Sociale Zaken, Asiel en Migratie zijn niet meteen bevoegdheden om bij achterover te leunen. Maggie De Block (Open VLD) werkt graag hard, en het liefst in stilte. Maar zelfs dat is haar sinds de brandstichting in een toekomstig asielcentrum in Bilzen niet meer gegund. “De polarisering is alleen maar gegroeid. Ik heb me dit keer niet ingehouden. Er is daar een grens overschreden.”

Interview voor Het Nieuwsblad door Hannes Cattebeke en Matthias Vanderaspoilden.

Foto’s door Kris Van Exel.

“Ik ken niets van voetbal”, begint Maggie De Block het gesprek. Het interesseert haar ook niet, benadrukt ze. Het is een manier om zich te onderscheiden van andere politici. Handig bovendien, wanneer je als minister van Sociale Zaken het RSZ-gunstregime van de voetbalclubs en hun spelers-miljonairs wilt terugschroeven.

Des te verrassender is het dat diezelfde De Block op het einde van het gesprek zelf over voetbal begint. “Onze partij is als een voetbalploeg”, antwoordt ze op de vraag of de ­nationale geldingsdrang van de vier Open VLD-burgemeesters uit de centrumsteden niet plots heel groot geworden is. “Je moet iedereen zijn rol laten spelen. Je hebt spitsen nodig die graag aanvallen, en mensen die heel goed kunnen verdedigen. Maar voor een evenwichtige ploeg heb je ze wel allemaal nodig.”

De meeste clubvoorzitters zullen het daarmee eens zijn. Zolang de minister en haar partij maar niet te veel snoeien in de ongeveer 80 miljoen euro aan jaarlijkse sociale bijdragen die ze vandaag niet hoeven te betalen.

Nu ook N-VA die lage sociale bijdragen wil aanpassen, komt een regeling dichterbij. Nog geen boze bonzen van de Jupiler Pro League aan de lijn gekregen?

“Nadat ik vorig jaar de kat de bel had aangebonden, zijn ze hier al over de vloer geweest. Marc Coucke himself (Anderlecht-voorzitter en voormalig baas van de Pro League, nvdr.) kwam me waarschuwen dat ze allemaal failliet zouden gaan als we onze plannen zouden doorvoeren. Daarna hebben de clubs getracht om de vis te verdrinken door ook de andere sportfederaties mee in bad te trekken.”

Waarom zouden grootverdieners in andere sporten de dans mogen ontspringen?

“Laten we met het voetbal beginnen. Daar zitten de meeste grootverdieners. En we hebben voor elke sportfederatie wellicht toch een andere maatregel nodig, want er zijn overal andere verloningssystemen. In sommige sporten werken ze met normale lonen, in andere zijn er hoge startpremies, nog andere kennen hoge winstpremies … We zullen eerst al die systemen moeten doorgronden. Ook de inkomsten zijn totaal verschillend. In het wielrennen bijvoorbeeld zijn die heel beperkt. Je zag de wanhoop in de ogen van die mensen toen ze hoorden dat ze mogelijk meer sociale bijdragen zouden moeten betalen. Maar het is nooit onze bedoeling geweest om bepaalde sporttakken droog te leggen of mensen te beknotten in de ontplooiing van hun talent.”

Is dit het laatste seizoen dat zelfs voor de best betaalde voetballers slechts 750 euro per maand moet worden bijgedragen?

“Dat zal afhangen van het parlement. Door de val van de regering is het initiatief naar daar verschoven. Ik merk dat er zich stilaan een consensus aftekent. Ik wil wel waarschuwen voor al te snel geschreven wetsvoorstellen. We kunnen ons een flater zoals met de verjaringstermijn in verkrachtingszaken niet nog eens permitteren. In het voorstel van Egbert Lachaert (Open VLD) zou alleen wie minder dan 84.000 euro per jaar verdient nog kunnen genieten van een gunst­regime. Wie daarboven zit, betaalt sociale bijdragen zoals iedereen. Daarnaast willen we ook tien procent sociale bijdrage op de transfersommen. Dat is veel, maar vandaag komt datzelfde percentage wel in de zakken van de makelaars terecht.”

Vreest u dat de lobby van de voetbalclubs nog zand in de machine kan strooien?

“De tijd dat belangrijke regeringsonderhandelingen nog onderbroken werden omdat mensen als Yves Leterme (CD&V) en Inge Vervotte (CD&V) eerst een belangrijke match wilden zien, ligt nog niet zo ver achter ons.”

Ook in de huidige regering en in het parlement zitten nog mensen die zich graag op een eretribune laten ­ontvangen?

“Ik ben wat dat betreft een vreemde eend in de bijt. Ik ben daar ook compleet ongevoelig voor. Maar die voetbalbonzen bouwen natuurlijk niet voor niets een uitgebreid netwerk uit.”

Vorige week werd ons land opgeschrikt door een brandstichting in een toekomstig asiel- centrum in ­Bilzen. Wat leert u daaruit?

“Dat is misdadig. Je kan van mening verschillen, zelfs een spandoek hangen, maar de boel in brand steken is onaanvaardbaar. Het brengt ook een hele buurt in gevaar. De daders hadden ramen opengezet, brandversnellers gebruikt, brandalarmen uitgezet. Alles was dus nauwgezet voorbereid. Er is in Bilzen een grens overschreden.”

Voelen de boosdoeners zich vandaag in onze samen­leving minder geremd om die grens te overschrijden?

“De onverdraagzaamheid tegenover andere mensen is groter geworden. En daarmee bedoel ik niet alleen vreemdelingen. Er zijn ook mensen die zich met hand en tand verzetten tegen een speelplein in de buurt, of tegen grasmaaien op zondag. Gewoon omdat ze het lawaai van anderen niet willen horen. Wie denkt dat die onverdraagzaamheid zich nooit tegen zichzelf zal keren, zit fout. Want er komt altijd een reactie. Gelukkig maar: in Zoutleeuw is er nu ook een actiecomité vóór het plaatselijke asielcentrum. We hebben dat elders ook al gezien. In Bilzen hebben zich na de brand tientallen vrijwilligers aangeboden om op te ruimen en de herstelwerken aan te vatten. Ze willen tonen dat Bilzen niet gelijkstaat aan die brandstichters. Maar dat is nog altijd niet evident. Je moet maar eens zien welke bagger je over jou krijgt als je op je Facebook zet dat je in een asielcentrum als vrijwilliger gaat werken. Vooral in Vlaanderen is de tegenstand groter geworden.”

U verkiest doorgaans om te werken in stilte. Uw partijgenoot en Vlaams minister van Samenleven Bart Somers trekt daarentegen voluit ten aanval tegen alles wat neigt naar extreemrechts.

“Ik heb me dit keer over Bilzen ook niet ingehouden, toch? En mocht Bart nu niet uit zijn kot komen, dan zou dat maar al te gek zijn. Hij heeft zijn portefeuille zelf in het leven geroepen, net omdat hij zag dat het de verkeerde kant op ging in onze samenleving. Acht jaar geleden al moest ik voor het eerst op zoek naar asielcentra en opvangplaatsen voor daklozen. Dit is dus geen nieuwe oefening voor mij. Maar sindsdien is de polarisering daarover alleen maar gegroeid. De extreme partijen staan sinds 26 mei ook veel sterker.”

De traditionele partijen hebben over deze thema’s lang gezwegen tegenover de antimigratiepartijen. Hebben jullie beslist om dat niet meer te doen?

“We moeten als democratische partij op een democratische manier de procedures verstrengen, de illegale migratie tegengaan en de mensensmokkelaars aanpakken. Ik blijf in mijn beleid streng maar rechtvaardig. Zo heb ik heel hard op de vrijwillige terugkeer gewerkt van wie hier uitgeprocedeerd is. Maar je moet die mensen wel in hun waardigheid laten. Het is voor hen al pijnlijk genoeg dat ze moeten terugkeren naar hun land, want dat is een droom die aan diggelen gaat. En dus moeten we ons ook verzetten tegen de haat en tegen diegenen die niet een beleid, maar personen viseren.”

Met al uw ervaring heeft u niet kunnen vermijden dat er een nieuwe asielcrisis is ontstaan.

“Als we de mankracht op onze administraties hadden kunnen behouden zoals die op haar hoogtepunt was, dan hadden we nu 6.000 plaatsen minder moeten creëren. Minder ambtenaren betekent langere wachttijden en meer mensen die langer in de opvangcentra moeten blijven. Dat kost ons nu miljoenen. Helaas is Theo Francken (N-VA) twee jaar geleden het personeelsbestand beginnen afbouwen. Bij het Commissariaat-Generaal voor de Vluchtelingen duurt het dan minstens zes maanden voor iemand nieuw aan de slag kan. Want die moet niet alleen door de selectieprocedure van Selor geraken, maar ook een opleiding krijgen. Die opleiding krijgen ze bovendien van mensen die zich ondertussen ook minder kunnen bezighouden met dossiers.”

Heeft u als minister enig zicht op hoeveel asielzoekers we de komende maanden kunnen verwachten?

“Neen. We zien momenteel in heel Europa een lichte stijging. Maar er bestaat geen monitor die kan zeggen wat we in de toekomst mogen verwachten.”

Is het dan niet begrijpelijk dat Francken, na de grote ­investeringen om de asielcrisis van 2015 op te vangen, dat extra personeelsbestand opnieuw liet inkrimpen?

“Het is natuurlijk niet de bedoeling dat onze ambtenaren met hun vingers zitten te draaien. Maar dat is nooit het geval geweest. Er was bij de dienst Vreemdelingenzaken en op het commissariaat nog werk genoeg. En denk je dat andere ambtenaren, zoals bijvoorbeeld op de dienst Begroting, het hele jaar door altijd evenveel werk hebben? We hadden, zowel qua ambtenaren als qua opvangcentra, een ruimere buffercapaciteit moeten behouden. Wouter De Vriendt (Groen) heeft gelijk: dit is een opvang­crisis, geen migratiecrisis.”

Die komt er misschien nog. Aan de Turkse grens zitten momenteel meer dan drie miljoen mensen in vluchtelingenkampen.

“Het ziet er niet zo schitterend uit. Vooral ook omdat Turkije niet de meest betrouwbare partner is nu. Maar we zullen ook binnen Europa maatregelen moeten treffen. Momenteel zijn tien procent van de mensen die België binnenkomen, mensen die al asiel hebben gekregen in een ander EU-land. Ze komen af op onze betere sociale bescherming. Nog eens tien procent zijn mensen met een meervoudige aanvraag: de meeste zijn gezinnen die eigenlijk moeten terugkeren, maar die op het laatste moment nog een aanvraag indienen voor een van hun kinderen, in de hoop dat zo het hele gezin kan blijven. Maar je mag ook niet vergeten dat er overal in de wereld nog veel onveilige situaties bestaan. Het conflict in Syrië is verre van opgelost. Tegenwoordig staat zelfs El Salvador als herkomstland in de top drie van asielzoekers.”

Is dat niet absurd? 95 procent van de Belgen weet niet eens waar dat ligt.

“Vanuit dat land is er geen visumplicht voor de Europese Unie. Die mensen vliegen dus naar Spanje, maar omdat ze denken dat ze het hier beter zullen hebben, reizen ze ineens door naar hier. Ik wil die vrije visa afschaffen en heb dat ook al aangekaart bij mijn Europese collega’s, maar er zit geen schot in de zaak.”

Waarom ligt dat zo moeilijk?

(fel) “Omdat de Europese Commissie er ook een is van lopende zaken. Op onze Raad van ministers zit nog wel de uittredende Commissaris, maar die neemt geen beslissingen meer. En een paar rijen daarnaast zit diegene die hem zal opvolgen, maar die kan ook nog geen beslissingen nemen.”

Dat probleem is toch normaal van de baan vanaf 1 december?

“Maar de nieuwe commissaris voor Migratie krijgt dan nog zes maanden de tijd om zijn plan van aanpak voor te leggen.”

Asiel en Migratie lijkt ons een fulltime portefeuille. ­Ondertussen moet u er ook al bijna een jaar uw eigen superdepartementen Sociale Zaken en Volksgezondheid bijnemen.

“Iedereen hier op het kabinet is verwonderd dat ik nog niet doodgevallen ben. Ze noemen dit lopende zaken …” (woordvoerder komt tussen:) “Zeg maar slopende zaken.”

“Maar ik ben echt aan het lopen, van de Kamer naar mijn kabinet en van de ene vergadering naar de andere. De gemene deler van al mijn bevoegdheden is bovendien dat ze allemaal over mensen gaan.”

Bent u niet doodmoe?

“Begin dit jaar had ik nooit gedacht dat dit zolang zou blijven duren. Nu zit ik in een operationele modus, sta ik vroeg op en kom ik laat thuis. Ik zal het misschien maar voelen als het achter mij ligt. Anderzijds zijn dit wel de departementen die ik graag doe, dus dat maakt veel goed. Een oude studiegenoot stuurde me: Wie veel werkt, krijgt er alleen maar werk bij. Ik zal daar ook niet over knorren: ik heb liever veel werk dan dat ik niets te doen heb. Misschien komt er ooit een dag dat ik niet meer zal werken.”

Misschien komt die dag al wanneer er een nieuwe ­regering wordt gevormd?

“Minister zijn is niet voor het leven. Ik ben een van de weinige originele exemplaren in deze regering. Ik blijf vooralsnog als kapitein op mijn drie schepen varen. En voor elke deur die dichtgaat, gaat er een andere weer open. Als er een nieuwe regering komt, zal ik doen of niet doen wat de partij mij vraagt. Maar zie ik er dan zo moe uit?”

U leek lang incontournable, ook voor een volgende ­regering. Maar op 26 mei bleven er van uw 130.000 stemmen uit 2014 nog maar 40.000 over.

“Er zijn mensen in de regering op andere functies die minder stemmen haalden. Maar als je, ­zoals ik, hervormt en je concentreert op hard werken, dan kan je stemmen verliezen. Al toen ik nog enorm populair was, wist ik dat zoiets nooit blijft duren. Dat weten Theo Francken en Bart De Wever (N-VA) ook.”

Het moet op zijn minst toch even slikken zijn?

“Nee, ik had dat verwacht. Ik kon alleen maar verliezen. De concurrentie was groter geworden en ­iedereen keek naar mij als de te kloppen persoon. Met die populariteit hou ik me ook echt niet bezig. Ik ben bezig met beleid. We hebben veel politici. Misschien zouden er daarvan iets meer beleidsmensen moeten zijn.”

U kent haar goed. Denkt u dat Gwendolyn Rutten nog eens zal proberen om voorzitter te blijven?

“Ik weet dat ze nu eerst hard zal onderhandelen voor onze deelname aan een federale regering. Ze is ook druk bezig in Aarschot, waar ze burgemeester is. En ze is als voorzitter nog bezig met de dagelijkse leiding van de partij.”

Had u verwacht dat ze nee zou zeggen tegen een Vlaamse ministerspost?

“Toen ze op de avond na de goedkeuring van het regeerakkoord nog een nacht bedenktijd vroeg, wist ik wel dat die kans groot was. Ze heeft in elk geval aangetoond dat ze niet met haar eigen carrière bezig is. Anders had ze wel voor die vijf jaar zekerheid gekozen.”

Ziet u veel kandidaten die het tegen haar zouden ­durven op te nemen mocht ze het doen?

“Voor Gwendolyn ligt alles open. Waarom zouden wij voor haar een keuze moeten maken die ze zelf nog niet gemaakt heeft? In politiek kan alles zo snel gaan. Er zijn al zo veel stoelendansen geweest. Sommige mensen duiken op uit het niets, andere verdwijnen plots van het toneel of verhuizen van het ene beleidsniveau naar het andere. Laten we eerst maar eens zien wie er kandidaat zal zijn. We zijn nu al bijna een jaar in de ban van onze nieuwe voorzitter, terwijl we die pas in maart moeten kiezen.”

Wat vond u van de oproep van de Gentse burgemeester, Mathias De Clercq, om in een paars-groene regering te stappen?

“Dat is toch gewoon een burgemeester die graag zou hebben dat zijn eigen coalitie een nationaal verlengstuk krijgt? Vincent Van Quickenborne pleit toch ook voor een regering met socialisten en N-VA, net zoals in Kortrijk? En Somers wil zijn Mechelse model ook uitdragen naar de rest van Vlaanderen. Voor hen werkt dat in hun eigen stad. Dus vinden zij dat de goede formule. Maar een land moet je toch op een andere manier besturen. Daar speelt het sociaal-economische aspect ook veel meer. Lokaal is dat van minder belang.”

Waar gaat uw voorkeur naar uit?

“Sociaal-economisch is een paars-gele regering voor ons beter. Maar ook dat zal niet gemakkelijk zijn, want op institutioneel vlak zitten wij wel heel ver van N-VA. Mocht PS worden aangevuld met de groenen, dan zullen we nog moeten bekijken hoe die al hun sociale eisen zonder enige besparing willen financieren. De begroting is een groot zorgenkind. Ik vind de aanpak van informateur Paul Magnette (PS), om een consensus te zoeken rond de belangrijkste thema’s, op zich wel goed, maar op een bepaald moment zullen er naast die teksten wel tabellen met cijfers moeten staan. Die heb ik nog nergens gezien. Misschien is dat iets voor volgende week?”